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水晶宮

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1#
發表於 13-11-24 01:17 |只看該作者
本帖最後由 Elenalan 於 13-11-24 23:43 編輯

剛新增了一D值得討論問題。

以下所提供的資料和分析純屬個人意見(本人A Level修bio,大學修過Biochem,Cancer biology,不是專業醫生或immunologist, 對immunology只係好基本認識),我只係比較喜歡睇學術論文,想多方搜集資料求證真相。對於應打什麼疫苗,最好問番專科醫生,以下資料或可讓你掌握多些資訊方便你向專業人士查證。

所有疫苗都有副作用,接種任何疫苗本質上係主動干擾身體自然免疫系統,但在疫苗世界,踏了第一步,就要繼續行落去,去追針,因接種疫苗干擾身體自然平衡病菌能力。所以,有人day 1拒絕打疫苗絕對有他的道理。但在現今世界,D菌咁勁(不斷變種變抗藥性)都係因為大多數人濫用藥和打疫苗,這過程不斷循環,舊疫苗令新菌助大助長,又要開發新的疫苗。在社區大多數人都接種了,惡菌就更易選擇在沒接種又不健康的人身上發惡,你夠膽唔打嗎?你能保證時刻有健康身體狀況嗎?.....這是非常無奈的事實!

尋晚半夜搵資料有點亂,因為見有人大力推銷23價所以太心急搵資料, 唔想大家誤打針後悔。以下列點解釋:

1. 人類免疫系統: B cell和T cell係白血球, 係免疫系統重要角色。健康身體情況下, B cell遇到antigen (病原體)會自動產生antibody(抗體), 同時T Cell會活化B Cell變成有記憶能力o既Memory B Cell, 下次遇到相同病原體, Memory B Cell會自動製造大量抗體應戰! 這個免疫過程係自然界最強大系統, 沒有任何藥物比這更有效能, 這是上帝完美的創造。

2. 7/10/13(PCV)疫苗價和23價(vP)疫苗的分別: PCV有protein carrier蛋白載體,可以刺激身體B cell製造抗體, 同時叫T cell活化B cell成為Memory B Cell記住隻病原體, 即係可刺激身體完成第一點所述自然免疫反應。但係vP疫苗冇蛋白載體, 只係做到刺激B cell造一次性抗體, 但無法用T cell活化B cell變Memory B Cell, 即身體接種疫苗後唔會有記性, 只依賴第一批產生o既抗體去打仗, 用哂就冇或隨時間遞減。

3. 23價疫苗基於第二點所講原理, 接種後幾年會大大減少體內抗體, 所以有建議話五年後要補打, 但我以下post o既論文已講補打效果比第一次打大減, 而另有研究指出補打23價引起o既過敏反應更大。所以有謂一生只可補打2-3次, 但補打o既保護效果亦存疑。

4. 研究顯示打23價後再補打7/10/13呢類PCV疫苗, 亦影響PCV疫苗發揮作用, 但詳細原理係一個重大research gap, 而且話題敏感, 因為科學家發表任何論文都有機會影響藥商利益, 冇人咁夠膽指正一D好likely o既真相。以下係我大膽推理:

5. 由於第一次接種23價後身體產生一些抗體, 但又無法活化Memory B cell, 呢D抗體有殘餘, 再接種PCV疫苗(i.e. 7/10/13價)亦誤導身體以為已有相關抗體(因23價係包括左7/10/13價果D血清型), 以致即使打左PCV, 都唔能夠達到原有PCV活化B cell 變Memory B cell效果。

6. 即係話打左23價先,幾年後冇效,再補打23價效果又差,之後再打番PCV (7/10/13價)都未必發揮到原本效果。

7. 23價對2歲以下BB冇效,因研究顯示BB對plain polysaccharide(多醣型-冇蛋白載體)疫苗冇大反應,即刺激唔到B Cell。

8. 推23價俾老人,個人認為係各地醫療部門衡量過風險,因老人係最high risk,較易同時受多種肺鏈菌入侵,23價coverage最大,而老人本身活化B cell能力已遠不及小孩(小孩自身免疫能力隨時間增強), 老人免疫系統越來越弱,23價可令老人一次產生大量抗體,用PCV對老人效果不及青幼童。

9. 以上分析係本人作為理科生(A Level Bio)的認知而非專業醫生建議。但希望大家作為家長都要獨立分析唔好隨便相信硬銷。

新加問題:

10. 點解現在已打了7價/10價的人會成為肺鏈血清三型高危?
因為7/10價都不包括血清三型,現時23價和13價都有包。打了7和10價因身體抑制了7/10價包括的細菌,以致有更大機會令其他流行肺鏈球菌(e.g.血清三形)在患者體內助大,甚至比從沒打肺鏈疫苗的人更高危,因為無打的人在健康情況下體內各種肺鏈球菌數量平衡能互相克制。所以不久將來若有13價以外更流行的肺鏈球菌,打了13價的人一樣會像今日打了7/10價的人面對惡菌助大風險。

11. 小朋友(2歲以上)可打23價嗎?
可以,根據藥廠資料,小孩也可打23價。只要沒有對疫苗產生有危險的過敏反應,2歲以上任何人士打23價應得到相同保護。但如我之前所講,打了23價只有短暫(幾年)保護,23價因為不能刺激B cell活化成Memory B cell,打了身體也未能對23隻菌自動產生記憶。而且,失效後補打保護效果證實大不如前,亦有機會引起更大敏感反應。研究亦指出打了23價後再打PCV疫苗(即7/10/13價),PCV疫苗也可能發揮不到效果。這些雖然可能不算廠商眼中的「害處/不良反應/副作用」,但對日後接種其他疫苗的選擇有深遠影響。

12. 如先打了13價,再打23價,可以行嗎?
這方法似乎表面上很好,先打了13價,四星期內正常身體情況可刺激B cell變Memory B cell,身體對那13種菌可有自然「記憶」,不會像打了23價後發揮不了13價的活化B cell功效,又同時可額外得到另外10種菌的保護(來自23價,雖是短期數年,但也看似不錯)。我睇法係另外10種菌的保護在數年失效後,而那時出現了新的PCV疫苗可cover這10種菌(假設叫PCV23價),但對已接種23vP價的人,新PCV好可能不可延續對對那10種菌的保護。因為如前所述,打了23vP價會影響同型號PCV疫苗發揮不了預期活化B cell效果。

13. 打了23價是死定了?
絕不是這個意思,只是打了可能再接種同型號的PCV疫苗冇效,但等到將來有最新菌型號(23種以外)的PCV疫苗面世,新疫苗所包括的血清從未接觸過接種者,就可能有效。

14. 23價應該什麼人打?

根據政府建議,長期病患、老人最適合打,因他們本身免疫系統弱(即活化B cell變Memory B cell能力也比正常青幼人士弱),他們容易同時受多種肺鏈菌入侵,在平衡風險後,用vP23價可有最大coverage,而且PCV對他們的作用不發用於體能正常的人士身上,所以他們打23價得到的好處比接種7/10/13價這些PCV疫苗更多。


網上睇左呢個終於有D頭緒!我信scientific research多過所謂家庭醫生宣傳!

Abstract

BACKGROUND: A 23-valent unconjugated pneumococcal polysaccharide vaccine (23vP), routinely administered at the age of 65, has limited effectiveness, and revaccination induces attenuated antibody responses. It is not known whether pneumococcal polysaccharide-protein conjugated vaccines (PCV), although highly effective in infants, offer any immunological advantages over 23vP in adults.METHODS: We immunized adults with schedules combining both PCV and 23vP and investigated B-cell responses to establish whether PCV7 (a 7-valent PCV) induced T-dependent responses in adults, to assess the role of memory B cells in 23vP-induced antibody hyporesponsiveness, and to identify the B-cell subtypes involved.RESULTS: A single dose of PCV7 induced significant increases in serotype-specific memory B-cell populations in peripheral blood indicating a T-dependent response. Conversely, immunization with 23vP resulted in a decrease in memory B-cell frequency. Furthermore, memory B-cell responses to subsequent immunization with PCV7, when given after 23vP, were attenuated. Notably, B1b cells, a subset important in protecting mice against pneumococci, were also depleted following immunization with 23vP in humans.CONCLUSIONS: This study indicates that PCV7 may have an immunological advantage over 23vP in adults and that 23vP-induced depletion of memory and B1b-cell subsets may provide a basis for antibody hyporesponsiveness and the limited effectiveness of 23vP. Clinical Trials Registration. ISRCTN: 78768849.




點評

kawai120  thx  發表於 13-11-24 23:29
giftfromgod  Good  發表於 13-11-24 11:50
牛精仔  希望多D人睇到呢個post  發表於 13-11-24 10:31


珍珠宮

積分: 44140

好媽媽勳章 畀面勳章


2#
發表於 13-11-24 01:27 |只看該作者

引用:網上睇左呢個終於有D頭緒!我信scientific+

原帖由 Elenalan 於 13-11-24 發表
網上睇左呢個終於有D頭緒!我信scientific research多過所謂家庭醫生宣傳!

Abstract
唔明




珍珠宮

積分: 42413

好媽媽勳章


3#
發表於 13-11-24 01:29 |只看該作者

引用:Quote:原帖由+Elenalan+於+13-11-24+發表網

原帖由 KAMIKASHUN 於 13-11-24 發表
唔明
樓主可否講解下




水晶宮

積分: 67505


4#
發表於 13-11-24 01:33 |只看該作者

回覆:13 vs 23價

我唔係專業醫生,我用有限bio底去理解呢份paper:

23價係plain polyssccharide vaccine無protein carrier唔似13價係conjugated to protein carrier可刺激memory B cell reponses (大家還記得A level bio教immune system, B cell 和T cell嗎?)。所以接種vP23者的疫苗保護係短暫得幾年,而篇文章最重要一點係指出revaccination of vP23效果仲差,接種左vP23之後再打pcv疫苗(即7、10、13價)亦會削弱pcv疫苗反應!

打23定13,作為家長應自己獨立分析。

我估23價主力推廣老人打,係同時平衡左兩邊風險,23價cover好但效果會慢慢消失,但老人係最high risk targets and their risk will increase with ages! But children will be stronger with increasing ages! That's the difference!



水晶宮

積分: 67505


5#
發表於 13-11-24 01:52 |只看該作者

回覆:13 vs 23價

B cell係白血球一種當有antigen(病原體)刺激會產生antibody(抗體)同時在T cell活化下會孌成memory B cell記憶記住隻antigen,下次再遇上會自動極速產生大量抗體抗病。

但係23價冇protein carrier蛋白載體,只可直接刺激B cell產生抗體,而無T cell activate B cell變memory B cell過程,即係身體冇記性去製造抗體,純粹靠第一次接種疫苗刺激而產生嘅抗體去抗病,呢D抗體用哂就冇,臨床證明再接種反應係比第一次弱好多(即係補飛都冇用),之後再打13價亦會大大削弱後者對產生B cell反應。

以上係我非專業醫生對vP23和PVC7,10,13嘅理解,有錯請專業人士指出。我只係普通c9但希望掌握真相。我個14個月大囡囡打左13價,都想知仲有乜可做更好保護。


大宅

積分: 4432


6#
發表於 13-11-24 01:53 |只看該作者

回覆:13 vs 23價

Tks fr sharing




伯爵府

積分: 17279

陪月勳章


7#
發表於 13-11-24 02:17 |只看該作者

引用:B+cell係白血球一種當有antigen(病原體)

原帖由 Elenalan 於 13-11-24 發表
B cell係白血球一種當有antigen(病原體)刺激會產生antibody(抗體)同時在T cell活化下會孌成memory B cel ...
幫你推!等多人知道,齊齊學多d知多d

希望明天會更好....


男爵府

積分: 8867


8#
發表於 13-11-24 02:26 |只看該作者

回覆:13 vs 23價

理性分析!又自己找info,不信片面之詞,贊!




水晶宮

積分: 67505


9#
發表於 13-11-24 02:27 |只看該作者

回覆:13 vs 23價

Thanks! 根據以上資料我會建議從冇接種肺鏈疫苗兒童打13價而唔好打23價,因23價疫苗反應變弱後補打乜價都會削弱其他疫苗反應。如有錯請專業人士指正。

23價推出左好耐,點解果D家庭醫生現在才sell?係咪因為13缺貨而夾硬銷23?我想知真相。

點評

funky_luv_funny  我睇新聞都話唔好亂幫小朋友打23價,打左仲衰過7/10價!  發表於 13-11-25 13:25
funky_luv_funny  我睇新聞都話唔好亂幫小朋友打23價,打左仲衰過7/10價!  發表於 13-11-25 13:24


男爵府

積分: 8867


10#
發表於 13-11-24 02:30 |只看該作者

引用:Thanks!+根據以上資料我會建議從冇接種肺鏈

原帖由 Elenalan 於 13-11-24 發表
Thanks! 根據以上資料我會建議從冇接種肺鏈疫苗兒童打13價而唔好打23價,因23價疫苗反應變弱後補打乜價都會 ...
某網友狂推23價,但不是e生,我也想知佢諗乜



點評

meimei11  某人在另一個post話自己係做注射疫苗工作架  發表於 13-11-24 12:21


水晶宮

積分: 67505


11#
發表於 13-11-24 02:38 |只看該作者

引用:Quote:原帖由+Elenalan+於+13-11-24+發表Th

原帖由 cat_man_man 於 13-11-24 發表
某網友狂推23價,但不是e生,我也想知佢諗乜
我唔係想同資深會員有仇口,但我自己搵左啲資料睇左後好驚,打左7/10價補打13價冇問題因佢地都係pcv疫苗係同類。但23價冇蛋白載體,打左有限期再補飛都冇用。希望家長理性分析。打錯怕返唔到轉頭。


大宅

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12#
發表於 13-11-24 02:44 |只看該作者

回覆:13 vs 23價

好詳細


大宅

積分: 1957


13#
發表於 13-11-24 02:50 |只看該作者

回覆:13 vs 23價

首先俾個讚樓主,真係有做功課,其實醫生個個都話打13而非23,是有原因的,只是無法咁詳細解釋,而三順係非常好的人,佢只係想幫人,希望大家了解完真相自己決定


侯爵府

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14#
發表於 13-11-24 03:05 |只看該作者
cat_man_man 發表於 13-11-24 02:30
某網友狂推23價,但不是e生,我也想知佢諗乜

我對非醫生,向網友提供類似的 advice,好有保留。


男爵府

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15#
發表於 13-11-24 03:09 |只看該作者

引用:Quote:原帖由+cat_man_man+於+13-11-24+發

原帖由 Elenalan 於 13-11-24 發表
我唔係想同資深會員有仇口,但我自己搵左啲資料睇左後好驚,打左7/10價補打13價冇問題因佢地都係pcv疫苗係 ...
以事論事,沒有仇口不仇口!關係到自己小朋友,更加有必要應該理性分析,可以參考意見,但絕不能只信網友,成街e生好難問咩?



點評

小可人媽媽    發表於 13-11-24 11:12


男爵府

積分: 8867


16#
發表於 13-11-24 03:12 |只看該作者

引用:Quote:cat_man_man+發表於+13-11-24+02:30+

原帖由 nintendo 於 13-11-24 發表
我對非醫生,向網友提供類似的 advice,好有保留。
就算有人自稱e生,我也不會盡信!網絡世界,我話自己李嘉城都得架啦




侯爵府

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2018復活節勳章


17#
發表於 13-11-24 03:17 |只看該作者
本帖最後由 nintendo 於 13-11-24 03:39 編輯
cat_man_man 發表於 13-11-24 03:12
就算有人自稱e生,我也不會盡信!網絡世界,我話自己李嘉城都得架啦

好似冇乜人質疑佢提供的資訊,我都唔敢出聲。


侯爵府

積分: 24316

2018復活節勳章


18#
發表於 13-11-24 03:21 |只看該作者
Elenalan 發表於 13-11-24 02:38
我唔係想同資深會員有仇口,但我自己搵左啲資料睇左後好驚,打左7/10價補打13價冇問題因佢地都係pcv疫苗係 ...

當年我地回流香港,問了做醫生的親戚,應該打邊 d 針,佢話 "聽政府話"。


大宅

積分: 1625


19#
發表於 13-11-24 08:16 |只看該作者

回覆:13 vs 23價

認同,姐妹想幫人係好事,但如果唔係專業人仕,點解意見唔交返比專業人仕發表?其實姐妹係咪幫手推23價針?




大宅

積分: 1625


20#
發表於 13-11-24 08:17 |只看該作者

回覆:13 vs 23價

http://s.nextmedia.com/realtime/a.php?i=20131123&s=6996647&a=51929117




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