自由講場 今日: 391 | 主題: 1365581

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發表於 09-6-6 15:09 |只看該作者

事實亦祗有王丹是在堅持,可能是環境造成.吾爾開希過澳門,看著看著,心頭就是不忍

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w_y

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發表於 09-6-6 15:32 |只看該作者

唔好意思, 有一點真係不可能認同,既然認為有士兵做了此等事情, 即便只有一人枉死, 是否都應有個交代呢? 更何況各方資料都顯示, 死亡人數確實唔小喎. 我了解未必可以咁快, 但如果身為香港人都有呢種態度, 結果就會不了了之 (不了了之都仲好 d, 而家係有人, 仲係唔少有竟然會有此等扭曲的價值觀先得人驚).

無論你所謂有心人係有咩目的, 是否為著不讓此等有心人達到其目的, 就不可以還死者和他們家屬一個公道呢? 再者, 目前仍有人因 64 失卻不同程度的自由, 又該如何辦才好呢?

原帖由 joenjac 於 09-6-6 00:17 發表
我不認同用實彈向人民開鎗鎮壓.

我相信有士兵做了這一種事.

我不接受的是,這事實同時間亦被有心人渲染了.放大了.

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w_y

公爵府

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發表於 09-6-6 15:35 |只看該作者

有網友講到果位校長, 佢就真係 "為勢所迫" 啦. 各位家長選擇學校, 唔好單以成績做標準. 呢個亦係我唔會選擇官立學校俾小朋友讀的其中一個原因. 我費事第日 d 仔女俾人叫去 fing 旗仔, 唔去又話佢唔愛國.

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發表於 09-6-6 18:38 |只看該作者

也許我再多講一點六四之後我的心路歷程.

鎮壓之後,對共產黨已經完全灰心,而一直關心的是學生領袖的安全和去向.

第一個失望的消息是柴玲和封從德的分手.之後是其他負面報導.

同時間, 大家可能好多人忘記左,就係,傳聞鄧小平去世,38軍除軍長復職,包圍27軍,向楊尚昆,李鵬問罪,內戰之說,到處可聞.

當時,我真係想就此打起來.像雷雨一樣, 一洗灰沉既氣氛.希望打出一個新中國.

少不更事就係少不更事.

大家認識何進,董卓嗎?玄武門之變呢?

書看多了,體會多了.隱隱,覺得六四有了問題.

最後,發展到今日的六四觀.

如果大家都係同一觀點,也許,這就不叫討論.

在這裡,我祗是舒發自己想法,就被一堆人唾罵.

為什麼,我們追求德先生賽先生的人,竟容不下別的聲音,反而一味扣帽子,到底,誰是共產黨?

戈爾巴喬夫,六四後的軍事對峙,你沒有其他聯想,那就當我是廢話,有,你有第二角度看事件.

這,不就是討論的目的嗎?

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beibie

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發表於 09-6-6 19:26 |只看該作者

原帖由 joenjac 於 09-6-6 18:38 發表
也許我再多講一點六四之後我的心路歷程.

鎮壓之後,對共產黨已經完全灰心,而一直關心的是學生領袖的安全和去向.

第一個失望的消息是柴玲和封從德的分手.之後是其他負面報導.

同時間, 大家可能好多人忘記左,就係,傳 ...

絕對認同你!

我開這個標題, 就是想從多角度去想這件事情.
因為受著許多只從感性出發的人們不停重覆同一論點影響,
所以我便停了幾天沒有回應.
後來, 感謝敢言之士, 如你, 為這件事再提供不同的觀點,
讓這個討論更全面.

但我不怪他們, 因為他們受著個人生活經驗所限, 眼界有限, 對事物的認知深度及廣度有限, 未必能從多角度去思考問題. 這不是他們的錯, 只是他們的條件限制, 讓他們沒法去從不同角度看事情.

聽了各方面的討論之後, 我個人的得著如下:
1. 政府不論任何原因, 使用軍隊殺害自己的人民, 實在無法被接受, 應該負責任.
2. 大部份當時發起廣場集會的學生, 其動機都是良好的. 但他們自己的組織鬆散, 而當中亦有過份激進的人, 使事情變得很複雜.
3. 對於當時沒有違法的人, 如他們仍在獄中, 或流亡海外, 政府應重新考慮讓他們自己或返國. 對於為外國勢力工作的人, 則另作別論.
4. 中共當時對鎮壓都不是一致的決定, 每一個組織內都會有不同的派別, 當中內龍去脈, 我們只有嘗試透過不同的"史料"去理解.
5. 平反六四應該爭取, 但不應接受外國參與其中.
6. 平反六四應該爭取, 但亦要考慮時間社會狀況,國際政治狀況等問題.

最後, 還是那句, 看一件事要看多方面, 不可妄下判斷啊...

[ 本帖最後由 beibie 於 09-6-6 19:28 編輯 ]

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發表於 09-6-6 20:02 |只看該作者

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發表於 09-6-6 20:15 |只看該作者

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發表於 09-6-6 20:24 |只看該作者

原帖由 Henrymama 於 09-6-6 20:02 發表

講了一大堆, 那你對64的結論是甚麽?

我說了的,已經好白.如果你對中國歷史所知不多,那麼,正如我所說的.你沒有聯想,就當是廢話好了.

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桃花盛開

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發表於 09-6-6 20:28 |只看該作者

成班學生領袖只有王丹是正直的!

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發表於 09-6-6 20:29 |只看該作者

原帖由 Henrymama 於 09-6-6 20:15 發表

這一點已是中心思想!

一天不負責任, 就一天無法停止外國的指責, 無論指責是否別有用心, , 因為口生在人地到, 中共吹佢地唔脹.

連馬英九年年64都要出聲明, 因為佢都要面對台灣人民.

歐盟因64事件對中國禁運武器 ...

禁運與馬英九,真的是因為64嗎?還是利用了64?

國際間政治,都是從利益著眼,公義往往是放在最後的.

64鞭撻最大力的是誰?第一個和中國談的又是誰?

64前後,你投入了幾多? 認清了幾多?

是否,請你搜集過思考過,再說會好一點?

[ 本帖最後由 joenjac 於 09-6-6 20:31 編輯 ]

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發表於 09-6-6 20:38 |只看該作者

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發表於 09-6-6 21:24 |只看該作者

原帖由 Henrymama 於 09-6-6 20:38 發表

誰不知道國際間政治,都是從利益著眼,公義往往是放在最後的, 誰不知道禁運, 馬英九會真的是因為64? 但事實係每年國際間就用這件事向中共開炮, 中國除咗講"抗議"之外仲可以點?

64前後,你投入了幾多? 認清了幾多? ...

如果我有矮化你的話,這裡,先向你道歉.

祗是,你是不是扯得太遠了?

馬當選時,特別拉攏淡綠人士,他清楚不是他好,祗是民進黨太差.他的政策,被指賣台.64祗是做給淡綠看,他敢嗆聲大陸.中共會在乎嗎?

禁運,法國當時為選票的姿態而矣,美國反對,因為這本是他的生意,歐盟其餘國家,講的是地緣關係要賣,實際是為市場為錢,不賣,即使沒有六四,還有其他藉口,要賣,六四已不用在乎.

之前不賣,尚有一個重點,是中國軍事技術,源於蘇聯,如果加上歐洲的改良,中國威脅就更明顯.

所以,我不認為你扯上這2件事去討論是有用的

就此而矣.

[ 本帖最後由 joenjac 於 09-6-6 21:26 編輯 ]

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發表於 09-6-6 21:36 |只看該作者

最後,為討論,已用上了2天時間,大家認同也好,反對也好,我亦無新東西好寫.

中國共產黨最終都不能一黨專政,時間問題而矣.

但對於六四鎮壓,以至西藏鎮壓,西藏獨立,以至台灣獨立.(扯遠了)希望大家先看地圖,再想想,為什麼和釣魚台,南沙有那麼大的不同.

政黨的輪替,有期,民族的發展,卻可能永久被牽制.

對中國,我寄予我的祝禱.再見

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子爵府

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發表於 09-6-6 21:37 |只看該作者

原帖由 w_y 於 09-6-6 15:32 發表
唔好意思, 有一點真係不可能認同,既然認為有士兵做了此等事情, 即便只有一人枉死, 是否都應有個交代呢? 更何況各方資料都顯示,死亡人數確實唔小喎. 我了解未必可以咁快, 但如果身為香港人都有呢種態度, 結果就會不了了之 (不了了之都仲好 d, 而家係有人,仲係唔少有竟然會有此等扭曲的價值觀先得人驚).

無論你所謂有心人係有咩目的, 是否為著不讓此等有心人達到其目的, 就不可以還死者和他們家屬一個公道呢? 再者, 目前仍有人因 64 失卻不同程度的自由, 又該如何辦才好呢?

說得好.

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KITKITDaddy

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發表於 09-6-6 21:46 |只看該作者

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發表於 09-6-6 21:47 |只看該作者

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danny13217

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發表於 09-6-6 22:26 |只看該作者

原帖由 joenjac 於 09-6-6 10:34 發表

我不喜歡柴玲，是個人問題．

但這段分析，封從德提過是抹黑，你有沒有辦法找到柴玲一九八九年五月廿八日錄影談話全文

因為她說的話，我聽不清楚

我想，由這裡開始才是對她的正確批評

太多人會不去考証就去評論，會很危險的
...

她說的話係<天安門>里面可以很清楚咁聽到佢既訪問

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MayFair

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發表於 09-6-6 23:43 |只看該作者

原帖由 danny13217 於 09-6-6 22:26 發表

她說的話係里面可以很清楚咁聽到佢既訪問

影片[天安門]之刪剪令世人對柴玲有所誤解, 在此摘錄封從德之文以正視聽:

柴玲沒有「讓別人流血，自己逃生」

　　《天安門》剪接的一段話，是前後拼接的。前半段(即「讓別人流血」)與後半段(即「自己求生」)，在錄映帶上相隔半小時，中間裁掉八千九百字，而且前後半段提問的人不相同，二人的思路並不一致。最後，柴玲並未逃離廣場，而是堅守到六四凌晨與同學一齊撤出。

(《九十年代》編者按：卡瑪‧韓丁的影片《天安門》，其中摘錄柴玲在一九八九年五月廿八日接受訪問的談話，引起社會上普遍對柴玲在天安門運動時的姿態的質疑。本文為柴玲前夫封從德寄來的澄清函件。原信並附有長達一萬三千字的柴玲錄音談話記錄，證明確是兩段談話出自先後不同的錄音。)

《九十年代》今年二月號十三–十五頁文章的作者，在看過柴玲一九八九年五月二十八日的錄像談話被影片《天安門》作剪接處理的片斷之後，直指柴玲「野心顯然不小……她想以別人的血來成全自己」，笞責柴玲「暗藏心底的『讓別人流血，自己求生』的『民運』哲學」，且在最後呼籲：「我們有權知道自己的同胞因何而死」。在這假作真時真亦假的年代，該作者為六四死難【以上第26頁】者鳴不平，並決心查出真相，實在難能可貴；同時我也感到她對事實的把握可能還有欠全面的地方，或許並沒有見過柴玲錄像談話的全文，因全文從未真正出版過。現寄上柴玲錄像談話的全文校對稿，請轉該作者，相信她讀後能有進一步的認識和理解。若貴刊認為全文太長，不宜一次刊登，或請連載，或請盡早告知，我可另擇一報，於錄像談話八週年之際刊布，以饗讀者。 (六四檔案 - 89)

對「史料」的三點澄清　　
　　另外，貴刊在該文之後所附背景資料「柴玲讓『別人流血』的一段問答」，有不準確之處。因篇幅不長，茲引全文如下：

「以下是《天安門》一片最具爭議性的一段說話。記者金培力(Philip Cunningham)應柴玲本人的要求，六四發生前在一所國際公寓所拍下的片段：

「柴玲：『同學們總問，我們下一步要幹什麼，我們能達到什麼要求？我心裡覺得很悲哀。我沒辦法告訴他們，其實我們期待的，就是流血，就是要政府最後在無賴至極的時候用屠刀來對著它的人民。我想也只有廣場血流成河的時候，全中國人民才能真正地擦亮眼睛。』
　　「金培力問：『你自己會繼續在廣場上堅持嗎？』
　　「柴玲：『我想我不會的。』
　　「金培力問：『為什麼呢？』【以上第27頁】
　　「柴玲：『因為我跟大家不一樣。我是上了黑名單的人。我是這樣想。我不知道會不會有人說自私什麼的。但是我覺得，我的這些工作，應該有人接著幹下去，因為這種民主運動不是一個人能幹成的。』」
　　

這一段「史料」有三點需澄清。一是金培力當時是在北京師範大學的美國留學生，非正式「記者」；二是那段當中的提問者並非金培力，而是香港<<天天日報>>的記者梁淑英；三是整個段落是前後拼接的結果。(這還不算上文既不是《天安門》中那一段的全部，又在一些細小的地方有所刪改，如刪掉了「被這樣的政府殘
害，不甘心。我要求生。」一句，讀者可參看我提供的全文校對稿。) (六四檔案´89)

上面第一點是《天安門》作者卡瑪告訴我的，她看過金培力事後的回憶手稿。就第二點來說，一些影片觀眾已經注意到：後半段中的提問者明明是女聲；而梁淑英一九八九年的一篇文章也談到該次採訪(見六十四名香港記者合著的《人民不會忘記––八九民運實錄》。香港記者協會出版，一九八九年九月初版，一九八九年十二月增訂版。頁二一三–五)；尤其是梁淑英最近親口向我承認，那個提問者就是她，不是金培力。 (64memo.com / 2004)

兩個採訪者，思路不一致　　

關於第三點，後半部梁淑英提問的那幾句(即所謂「自己逃生」者)，與前半部柴玲對金培力【以上第28頁】說的那一段(即所謂「別人流血」者)即便在現有的錄像帶上也相隔四十分鐘，中間裁掉了八千九百字。　　　
　　問題的關鍵出自梁淑英與金培力二人在錄像談話中的思路並不一致：金培力在錄像之前已知柴玲的「南下計劃」，而梁淑英則不瞭解情況。九五年五月，卡瑪告訴我，她看過金培力的回憶手稿，當中明言柴玲見到他時便講了「南下計劃」；這一情況我也得到了柴玲的承認。而梁淑英這一方面，我是今年四月才找到她(本文所介紹的情況便出自這次電話的內容，亦徵得其同意)。在電話中梁淑英兩次明確告訴我：在採訪時，她完全不知道柴玲有去南方的計劃。從錄像全文中可知，就在梁淑英問柴玲「你自己會不會留在廣場？」之前幾分鐘，金培力與柴玲有這麼一段對話： (Memoir Tiananmen / 89)
　　「金培力問：下一步呢？
　　「柴玲：下一步作為我個人，我願意求生下去。廣場上的同學，我想只能是堅持到底，等待政府狗急跳牆的時候血洗。不過我相信一次大的革命很快就要到來的，要是他敢採取下策的話，即使不敢採取下策，保留一些火種和力量，在下一次革命中，我想我還會再站出來，如果我還活著的話。……」

這段話在現行的各個出版物中都不見。梁淑英向我承認，她當時就是因為沒有明白柴玲這句話，弄不懂柴玲為何一方面強調自己要求生，一方面又說「廣場上的同學只能是堅持到底」，故才在幾分鐘後找到機會，插入柴玲與金培力的對話，問柴玲「你自己會繼續在廣場上堅持嗎？」【以上第29頁】

梁淑英還告訴我，她加入採訪，是很偶然的。那天上午，她在北京飯店見到金培力與柴玲等要出去作錄像，才臨時加入的。因此梁淑英在整個錄像談話中很少插入提問，而五月二十八日那天是她第一次見到柴玲。這一偶然性在卡瑪的文章中也得到了印證(《天安門》頁三七二)。

由此可見，金培力與梁淑英二者的提問在邏輯上應當是不太一致的。從全文展現的上下文可看出，正是因為金培力事先知道柴玲的「南下計劃」，故對柴玲說「下一步願意求生下去」時毫不驚訝，且在這段話之前甚至提示柴玲「你希望其它城市市民，什麼上海、西安，也參加運動？」(該段問答亦全部被刪去)；也正是因為梁淑英不瞭解柴玲有離開北京的打算和目的，所以才去追問她「你自己會繼續在廣場上堅持嗎？」 (六四檔案´89)

梁淑英告訴我，錄像談話完她都還不瞭解柴玲的切實打算；是在談完之後，在柴玲換衣服準備走時，才知道柴玲南下的計劃。

柴玲並未「自己逃生」，她堅持到六四凌晨　　

柴玲當時並未「自己逃生」，私自擅離職守，逃離廣場。相反，她一直堅守到六四凌晨，直到與同學們一齊撤出廣場，這大家是知道的。五二八錄像談話是在中午作的，晚上她面對二、三百各校代表，在「廣場營地聯席會議」上正式請求辭職。是在包括我在內的許多同學的勸阻下，她才打消辭職南下的計劃，繼續留在廣場，直至六四。【以上第30頁】 (Memoir Tiananmen´

另外，順便指出一點，正是因為上面被刪掉的那段話大家沒看到，批評家們又沒去核對錄像，因此，有人硬是將柴玲「期待」一詞理解為「盼望」(Hope)；而從上引刪文中「等待政府狗急跳牆的時候血洗」一處可知，柴玲用的「期待」一詞就是「等待」(Wait)之意。九五年五月《紐約時報》以「Hope」譯「期待」，一位「民運理論家」還為之辯護。同年六月三日我在北京之春編輯部召開的討論會上當眾問之，就連這位早在九零年便在其《八九民運反思》一文中引用柴玲錄像談話內容並作深入批評的「民運理論家」也根本沒看過錄像全文﹗最令人不解的是，《天安門》一片的作者是仔細研究過錄像全文的，也不會不知道對「期待」一詞譯法的爭議，卻依然在英文版中用Hope譯「期待」，而在法文版中則更加聳人聽聞，竟將「期待流血」譯作「盼望【以上第31頁】屠殺」(espérons le carnage)﹗ (六四檔案 - 1989)

　　柴玲在錄像講話中的言辭未經斟酌，說話很不成熟，有些觀點於今看來也不妥當。對柴玲五二八錄像談話的批評，尤其是「獻身」與「求生」兩種價值觀的混淆與衝突，我亦將另文詳述。(參看《獻身與求生的迷茫–質疑《天安門》》一文)

盼望加強六四史料研究　　

鑒於八九民運史研究中的諸多問題，我再次呼籲各個關注八九民運和中國未來的學術團體，以及各個以推動重評六四為己任的民運團體，加強對八九民運史料的
整理和研究工作，以免再次出現類似的誤解，或至少在誤解出現之後能夠及時糾正。這樣，我們才對得起那些在八九民運中作過貢獻與犧牲的人們。

還有一個情況需要提出，梁淑英和柴玲都說，五二八錄像的當事人共有五位。另兩位一是當時幫助柴玲聯絡金培力的同學，當時叫王力，本名韋安，六四後在台灣；一是國際公寓的女主人，可能是美籍華人，梁淑英還記得她叫某某蓮，現居香港。另外，金培力我也沒有與其聯絡，希望與這三人能通過《九十年代》或別的管道取得聯繫。當然，我更希望他們直接發表作為當事人的回憶，比如金培力那篇已寫成的手稿。 (64memo.com/2004)

(一九九七年四月十日於荷蘭萊頓大學。筆者九八年按：本文開頭的提要、編者按與文中的小標題都是《九十年代》所加。九七年四月，我將此函及柴玲談話全文寄至該雜誌，主編李怡先生與那位專欄作家都改變了看【以上第32頁】法。

李怡先生在《蘋果日報》上撰文說「看影片《天安門》時，筆者也誤解了柴玲。今
天，筆者相信封從德所作的澄清」；那位專欄作家也在《明報》上撰文：「讓歷史還她一個清白」。兩篇文章刊登的時間都是六月三日，在香港回歸中共前夕。我對
他們的求實態度和勇氣十分敬佩。)

封從德之文---98年六月

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SandyKL

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發表於 09-6-7 00:31 |只看該作者

又是公說公有理，婆說婆有理之事件。

我覺得柴玲呢個學生領袖，根本唔夠料，佢思緒混亂，三派學生領袖，王丹、吳爾開希及佢，我會將佢排係大後檔。唔理佢居心如何，5月中中央已落戒嚴令，並且在廣場廣播呢個消息，王丹與吳爾開希都提出撇離，但柴玲堅持要留在廣場，究竟何為戒嚴，佢冇理由唔知道。

如果佢唔係想一場運動變成流血事件，咁就係佢領導才出現問題，一位稱職領袖，應有危機感，及將民眾安危放上絕對第一位。軍方開槍應受責備，柴玲不撤論同樣責無旁貸。

無論如何，目前中國政治追不上經濟進度，都好弊。

原帖由 MayFair 於 09-6-6 23:43 發表

影片[天安門]之刪剪令世人對柴玲有所誤解, 在此摘錄封從德之文以正視聽:

柴玲沒有「讓別人流血，自己逃生」

　　《天安門》剪接的一段話，是前後拼接的。前半段(即「讓別人流血」)與後半段(即「自己求生」)，在錄映 ...

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