自由講場

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洋房

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發表於 14-10-1 14:57 |只看該作者


飯桌上
(音樂)TVB新聞報導
母:「班學生俾人利用~」
父:「成班人係到搞事,破壞社會~」
母:「岩同唔岩,都係觀點同角度問題姐,點解要搞破壞~」
姊:「係班學生先唔洗返工,咁得閒,有書唔讀係到搞搞震~」
母:「黃之鋒背後一定有人指示,咁細個邊搞到咁多野~」
姊:「做咁多野都冇用嫁啦,點夠大陸鬥~」
父:「如果件事係好既,又唔見佔中三子帶自己D仔女出黎?」
子:「(下刪一千字)」
母:「我唔識政治呢D野,唔好同我講政治!」

————————————————————————————————————————

大家好,我是一名大學生。以上是我朋友(子)的故事。我很感恩有了解自己的父母,但近日聽聞不少朋友因為父母不了解而發生很多衝突。

作為父母的你們批評前,有真的親身查看過活動的實況嗎?還是不過道聽途說?
我敢說,你們會驚訝集會的整潔,自律,友善,和平的程度。

在此非常,非常,非常希望父母們先了解事件始末,如果你們用理性分析過依然反對,才有資格最初批評。


反對者先了解完事件再批評。 Thank You.

————————————————————————————————————————



中央提出的所謂普選原則很明顯不符合「廣泛代表性」原則

很多人説學生被人煽動,其實我們最明白現在年青人,他們也説自己一向功利,政治冷感和很懶,有時間很多時寧願打下機打下波。如果説成近十萬人規模的佔中是被煽動是講不通。況且,極多華人學者,包括余英時,龍應台,各大學教授都支持學生佔中,如果你們説他們也被煽動,也便太小看大眾集體智慧,作為一個學者的先決條件便是獨立思考精神。

問題一:香港發生什麼事了?

答:香港人現在正以和平方式爭取一個平等和開放的普選方案。《基本法》規定香港的行政長官最終由普選產生,而人大常委於2007年也決定了香港最早可於2017年實行普選,現在香港人對普選的期望正正是基於這些承諾。現時香港的行政長官由一個1200人的選舉委員會選舉產生,候選人只要得到當中601人的支持便可以當選,整個過程和香港的民意沒有必然關係。
許多人認為這1200人不能代表所有的香港人,因此要求改變選舉制度。然而人大常委於2014年8月31日的決定卻列明日後就算實行一人一票普選行政長官,參選人也一定要先經由同樣是這1200人出任的提名委員會篩選,要得到當中的過半數支持才可以成為正式候選人。換言之,香港人爭取普選是因為覺得這1200人沒有代表性,現在改革的方案不單止沒有換走這1200人,反而給予他們更多的特權,香港人感到被忽略了。

問題二:我不明白。這1200人的委員會到底是什麼的一回事?

答:這1200人的正式名稱是選舉委員會,而人大常委則決定要讓他們成為普選行政長官時的提名委員會。這1200人的代表性是現時爭議的其中一個核心。首先,香港現時有超過350萬選民可以在立法會和區議會選舉當中投票,但是可以直接參與產生選舉委員會的選民卻不足24萬。也就是說,一開始就已經有300多萬人是這個選舉委員會所代表不了的。
再細看選舉委員會的組成,則發現它的代表性是極不平均的。舉個例,委員會當中有30人是教育界的代表,由中小學的教職員選出,而登記在教育界的選民共有81831人。委員會當中又有60人是漁農界的代表,香港是一個現代城市,漁農業只佔人口和經濟產量很少的部分,現在只有4千多人的工作是和漁農業相關的,但漁農界的代表卻竟然比教育界多一倍。更大問題的是這4千多名漁農業工作者其實是沒有資格投票選出那60個代表的,只有政府認可的158個「投票人」才有資格。為什麼選舉委員會的代表組成要這樣分配,誰才有資格成為「投票人」,基本上都是上屆政府說了算,這點就足以決定這個委員會的組成不可能是公平的。
選舉委員會當中有不少界別是以行業劃分的,例如飲食界、旅遊界和出版小組等等,但這並不代表從事這些行業的人都可以參與,而是只有這些行業的老闆可以參與。這種安排產生了兩個問題。首先,有意種票的人可以給錢開設很多間的空殻公司,便能夠增加在選舉委員會的影響力。第二,選舉委員會明顯地向商界傾斜了,參選行政長官必須要先討好商界而不是香港市民。

問題三:香港是資本主義社會,選舉制度向商界傾斜也是應該的。

答:選舉制度向商界傾斜不利於香港資本主義的發展。資本主義往往會拉闊貧富不均,而過度的貧富不均會引發社會的不穩定,需要政府適當的介入來維持。香港過去十多年機的貧富不均已經嚴重拉闊,為社會增加了許多不穩定的因素。一個向商界傾斜的政治制度會訂出很多短視的政策,引發社會不穩定,最終其實同樣不利營商環境。資本主義的另一個條件就是公平的市場環境,而民主制度是掃除貪污腐敗的重要條件,所謂向商界傾斜很容易會變成向個別利益集團傾斜,市場也就變得不公平了。
其實環顧全球運行資本主義的國家和地區,其經濟和政治制度雖然有所差距,但公平的政治制度也是必須的。香港現在已列全球裙帶資本主義的首位,這樣的制度只會於短時期內有利於一小撮人,對其餘所有人也是不利的。

問題四:不要和我說外國怎麼樣。無論香港的選舉制度如何改變,也要顧及中國的國情,要按實際的情況,不可以照搬外國的一套啊!

答:中國政府答應了香港的政治發展要按國際標準。《基本法》規定《公民權利和政治權利國際公約》在香港適用,該公約例明公民參與政府管治的時候,不應該設有不合理的限制。甚麼叫作不合理的限制呢?聯合國人權委員會對公約的進一步解釋,公民的參選權是不應基於一些不合理或帶有歧視性質的原因而被剝奪,例如參選者的政治聯繫,個人的政見亦不應成為剝奪任何人參選權的理由。
有關按實際情況這一點,香港現時的實際情況是沒有真普選的話政府將會難以運作,對真普選的追求是為了理順香港的各種政治和社會問題(詳目問題六)。事實上,沒有人要求把美國或英國的選舉模式照搬到香港,大家要求的是「確保市民在選舉中有真正的選擇」這一點能夠在選舉制度中得以落實,具體的方法可以有很多不同的方案。
至於中國國情這一點,1944年2月2日《新華日報》的社論清晰地說明:「真正的普選制,不僅選舉權要『普通』、『平等』,而且被選舉權也要『普通』、『平等』;不僅人民都要享有同等的選舉權,而且人民都要享有同等的被選舉權」。相信在承受政治改革這一方面,今天的中國各方面發展迅速,國情應該不會比解放前還要差。

問題五:民主要一步一步來,就算提名的過程有問題都好,但最終投票的人數從1200人變成350萬,這不是也算是走前一步嗎?

答:如果按現時的方案改革的話,民主進程將會是倒退了而不是進步了。香港有過五次的特首選舉(四屆特首和一次繼任補選),每一次也是由選舉委員會過半數支持產生,但成為正式候選人只需要八分之一的委員支持,過去兩屆也出現過不同政見的參選人,可以以正式候選人的身份在電視直播的競選論壇上同台辯論。因為選舉委員會都是由既得利益所把握(詳見問題二),把成為正式候選人的門檻從八分之一上調到二分之一(如每名委員可從眾多參選者當中選擇兩到三名成為正式候選人),那麼篩選出來的正式候選人已不能提供真正選擇,350萬選民所參與的已不是一場真正的選舉,而是變相被迫一起當群眾演員,為已經內定的候選人當橡皮圖章。因此,不少香港人也表示:「寧願原地踏步,也不要行差踏錯」。



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問題六:你們一天到晚吵吵鬧鬧的,香港怎麼發展?

答:無止境的政治爭拗確實令人煩厭!那麼我們該如何解決爭拗呢?社會中總有不同利益,爭吵的出現本來很正常,我們要做的並不是譴責那些爭吵的人,而是設計出一種大家都信服的制度來在爭吵過後做最終決定。這也是為什麼真普選是必要的。有了真普選,當權者大可以說自己是民意代表而堅持推行政策,不服氣的也大可以到下次選舉時捲土重來,雙方都不用無止境的糾纏下去。今天的香港政治亂局,就是沒有真普選所做成;而萬一繼續沒有真普選,爭拗只會變本加厲。現在爭取真普選的並不是要吵鬧,而是為解決無日無之的吵鬧而爭取。
有破壞冇建設當然不好,而真普選就是糾正這問題的終極方法。在香港的畸形選舉和議會制度之下,建制派永遠在朝,民主派永遠在野,這就是政治人才凋零的罪魁禍首。無論建制派支持任何後來被認定失敗的政策,例如地鐵和領匯上市,也不用受到懲罰;相反,民主派有什麼新的政策主張也不會得到實施的機會。如是者,建制派就沒有吸納政治人才的需要,而政治人才也沒有加入民主派的誘因,最終兩邊變成海軍鬥水兵,香港的管治水平越來越低。因此,如果為了糾正「只懂反對」的問題,才更有必要支持真普選。

問題七:但是香港是中國的一部分,總不能自作主張吧?

答:中國政府答應過香港人可以自作主張。以立法會選舉為例,《基本法》例明立法會的產生方法如果需要修改,只要向人大常委報備就可以,不需要批准。回到1993年時任港澳辦主任魯平也表明:「將來香港如何發展民主,完全是香港自治權範圍內的事,中央政府不會干涉」,立法會的組成方法「不必要中央政府同意」。
回到行政長官選舉,香港有許多政黨和學者也提出過各種改革方案,當中不少都能完全合乎《基本法》的要求,完全沒有挑戰中央政府在香港的權力。舉個例,如果把提名委員會的組成改為立法會議員,只要有若干比例的立法會議員支持便能夠正式參選行政長官,這樣的安排完全合乎《基本法》的要求,而立法會相對於現時的選舉委員會也明顯地更能廣泛代表民意。這些相對溫和的方案很不幸地也被人大常委的決定排除了,才是做成今天民怨的原因。

問題八:但是國家安全的問題呢?許多外國勢力想借作香港來為中國製造混亂,參選不設關卡的話怎麼辦?

答:真普選和國家安全沒有矛盾,大多數香港人也接受中央政府在行政長官選舉當中的最終決定權。《基本法》規定香港行政長官的人選於選舉後要報中央政府任命,也就是說中央政府有權不任命,而這一點在之前的諮詢當中沒有多少爭議。
如果有什麼外國特務要參選行政長官,中央政府可以立即公開相關線報然後表明拒絕任命,事情有根有據也容易操作。 相反,提名委員會的成員又多不是什麼國際關係的專家,他們根本沒有能力按國家安全的需要為港人排除外國特務當特首候選人。除非提名委員會只由國際關係專家組成,又或參選提名委員會之前要考一個國際關係基準試,否則所謂要為國家安全把關只可能是一個借題發揮的差勁藉口。

問題九:萬一選出一個對抗中央政府的特首怎麼辦?

答:那麼我們就要相信制度。美國總統由美國選民選出,紐約市長由紐約市民選出,兩個人不用是同一個政黨,紐約市長有時候會罵美國總統,也不見得紐約市的發展因而受到影響。曾幾何時,英國保守黨控制國會,工黨則控制倫敦市議會,議長天天在市議會拉橫額批評就對岸的西敏寺國會,這些都是成熟政治制度的表現。就算是在華人社會,中華民國的總統和台北市的市長也不一定是同一套政治觀念的,一樣可以運作如常。如果我們對香港市民和中央政府有足夠的信心,就不用擔心這個問題。

問題十:其實香港已經很自由了,為什麼香港人還不滿足,還要諸多要求?

答:自由民主和法治三者是相輔相成的。不是由人民選舉出來的政府,就沒有壓力保持人民的自由。就算有公正的法院,如果法例本身不是按民主程序訂立的,法院還是要跟着來判案。過去十多年來,香港人發現香港的自由和法治正在不斷受損,而原因正正在於沒有民主的保障。《中英聯合聲明》要保障香港既有生活方式五十年不變,但是沒有民主制度的支持,這個承諾又可以由誰來監管呢。

問題十一:你們要民主是一件事,就算要爭取也不該訴諸暴力手段吧?

答:沒有任何一個爭取民主的團體提出要訴諸暴力。示威者現在是透過公眾集會向政府提出要求,他們唯一的行為就是在這些地方出現,沒有帶同任何攻擊性的武器。現在唯一使用暴力的人士,是強行把這些示威者趕走的警察。號召示威的團體也多番強調,當警察要清場的時候他們將不會作任何的抵抗。事實上每次警察和示威者衝突,示威者的第一個反應也是高舉雙手,表明自己手無寸鐵。
在示威集會之前,香港人其實試過很多不同方法,和平地表達意見。例如香港政府就政治改革所作的諮詢,市民提供了124,700份的書面意見,然而當中的許多意見卻被香港政府所曲解,沒有如實反映給中央政府。今天示威者選擇以直接行動的方式表達不滿,是因為其他的方式也得不到回應。

問題十二:學生們不是衝擊政府總部了嗎?

答:學生沒有衝擊政府總部,學生是爬過圍欄進入政府總部外面的廣場靜坐。這個廣場一直被認為是一個公共空間,也有負責的官員答應開放公眾使用,市民過去也是一直使用這個地方進行公眾集會,圍欄是最近才加上去的。及後的衝突都是因為警察不容許市民在政府總部外面聚集而來的,並不是因為直接衝擊政府總部。(本段原稱此處規劃上為公共空間,唯有報道對此說法存疑,現予以修正。)

問題十三:這些抗爭只是政客撈選票的表演吧?根本是教壞學生!

答:這次抗爭完全由學生主導,政客一直被批評未能跟上時勢的發展,實情和所謂的「學生受政客唆使」的說法完全相反。
宏觀來說,有時候一些人示威看起來很激進,後面的原因卻很理性。在今天的香港,就算你獲得多數的選票,也只會得到少數的議席,更完全沒有機會執政。不正常的議會政治,源於不公平的政治體制。與此同時,我們也不要忘記過去數年以來,特首以及眾多問責高官醜聞不斷,官商勾結指控不止,卻往往連立案調查也困難重重。常言能力越大責任越大,香港官場卻是背道而馳,這才為我們的下一代豎立一個極壞的榜樣。

問題十四:我覺得這次抗爭一定是外國人指示的吧!

答:如果你擔心外國勢力影響香港選舉,你最好去查一查選舉委員會那1200人當中有多少人有外國護照。除非政府把他們驅逐出選舉委員會之外,否則外國勢力這個說法還是不要提了。

問題十五:這次抗爭只不過是香港人憎恨中國內地,看不起內地人的表現吧!

答:這個問題其實倒果為因,應該說是因為沒有真普選,香港人的不滿無路可訴,加速了香港人對中國認同的抗拒。香港人的身份認同有很多個面向,有些時候香港人會刻意和中國人認同區分開,有時卻會表現出極大的愛國情懷。香港這個地方之所以存在,本來就是因為有很多害怕共產黨的人在從49年起從中國大陸逃到香港,而他們的選擇使他們逃過了中國多次的政治動盪,故此對中國一方面會有情感上的聯繫,同時又充滿懷疑。以九十年代為例,一方面有數以十萬計的香港人移民外國,91年華東水災卻又於短短十天之內向內地捐出4.7億元賑災。這些都是香港人身分認同的一部分,那一個面向被反映出來,在乎於當時的社會環境。我們甚至可以大膽假設,如果香港能有真普選,現時刺熱的中港矛盾或能得到舒緩。

問題十六:為什麼從前港英時代的總督不是香港人選舉產生的,卻又不見香港人爭取?

答:這問題很常見,但也錯得很離譜。首先,港英時代有大量針對港英政府管治的民間抗議活動。遠的不說,「爭取八八直選」運動就是這問題最好的反證。第二,港英政府其實一直有打算在香港推行更多的民主管治,但是因為中國政府表明反對而沒有推行。早於1956年時,周恩來便向英國政府提出不容許港人治港的改革,當時英國政府為免給予借口讓中國政府提早收回香港,才沒有在香港推行政治改革。近至90年代,港督彭定康提出加快香港民主化,卻被中方批為「千古罪人」。因此,如果你認為英國在九七前沒有給予香港充分民主的話,請向中國政府而不是香港市民投訴。
順帶一題。從前香港是英國的殖民地,現在中國如果要拿當年英國人的做法來把自己在香港的做法合理化,邏輯上說不過去,從人民立場上說也未免有失尊嚴。

問題十七:既然人大常委已經決定了,你們還吵什麼?

答:人大常委提出的是香港普選的框架,還要變成具體立案,經過立法會三分之二多數的同意,行政長官許可,再交回人大常委確認或備案。換言之,人大常委提出的並非定局,香港人還可以否決。


所以講到尾,其實佔中人士被人攻擊的來來去去也是:『違法』和『暴力』。
其實我們學生和市民已經很有禮貌了

非法,十幾萬人一齊非法,已經唔係是否合法嘅問題,亦唔再係法可以解決嘅問題,講嚟講去都係非法,好似法係仙丹咁,睇唔到或都唔想人諗到呢次事件係法外問題,証明政府完全唔識呢舊係乜嘢,唔係非法,係冇計。一個人,十個人犯法係犯法,十幾萬人犯法就已經唔係犯法咁簡單,仲要睇下犯乜法,十幾萬人爭權益呀,唔係打劫呀。
你們醒未?成日話不贊成佔中過激,大佬啊,談了三十幾年啦,什麼方法方案也建議過了,人家大陸完全把你當耳邊風,還大搖大擺把白紙黑字寫了的『五十年不變』,『普選』刻意扭曲。你告訴我,還談什麼?

幾百年前,美國的梭羅為了抗議美墨戰爭、奴隸制度拒絕交稅;甘地因公民不服從曾被英國當局多次逮捕;馬丁·路德·金為爭取非裔美國人的基本權利入獄。他們『犯法』多過我們食飯,但他們没有錯。國

民教育 23條 證明抗爭有機會成功
假若不成功 也不會後悔 至少有嘗試 在做公義的事

試下讀完這篇文章,如果也是反對佔中,那是你的自由,至少你有了解過,不是只看到表面亂便直覺地不經思考地反感。

你們應該感恩自己下一代為香港未來如此團結守禮。

反對者先了解完事件再批評。
——————————————————————————————-——————————


侯爵府

積分: 23481

育兒性格勳章


3#
發表於 14-10-1 15:04 |只看該作者

回覆:反對者先了解完事件再批評。

請問咁算唔算洗版?開post唔止一次貼同一篇文




大宅

積分: 2740


4#
發表於 14-10-1 15:08 |只看該作者

引用:問題六:你們一天到晚吵吵鬧鬧的,香港怎麼

原帖由 11014776 於 14-10-01 發表
問題六:你們一天到晚吵吵鬧鬧的,香港怎麼發展?

答:無止境的政治爭拗確實令人煩厭!那麼我們該如何解 ...
請先了解

一向支持、追求民主的杜葉錫恩為民主下這樣的定義:「民主,不是你叫自己做民主派就是民主的。民主其實是從心裏發出,從心裏去追求的。」「是不偏不倚願意坐下來討論問題,達到一個公平的妥協。真正的『民主派』是可以包容其他人不同的意見,願意和別人合作。但是香港這些所謂的『民主派』就一樣都做不到。」 曾經是立法局議員,與民主黨的李柱銘一度共事的杜葉錫恩批評,那些自稱「民主派」的人其實一點也不民主。這些「民主派」人士煽動群眾上街遊行,對抗政府,以圖向外國勢力求助,殊不知外國其實正在計劃分化其他國家及地區!

事事鬧對立抗拒回歸

她擺動雙手,語氣堅定地說:「那些自稱為『民主派』的人其實一點也不民主!」她批評「民主派」一直採取與中央對立的態度,這是因為他們不想香港回歸祖國,仍然希望英國政府管治香港。
 

當說到民主黨的李柱銘,她語氣頗為激動,對李有一句評語:「李柱銘十分愚蠢!」雖然李柱銘很熟悉政治,但他卻把所有的東西都政治化。她認為,李柱銘早前應邀出席美國聽證會是要不得的:「當年我在香港發動市民迫使港英政府打擊貪污的時候,都沒有去美國向任何人求助。」但是李柱銘卻向一個具有危險性的霸權主義國家求助,與自己的國家對抗,這就等同邀請敵人來攻擊自己國家。 有數十年政治經驗的杜太指出,美國一直力圖分化其他國家,她說:就是所有美國總統都是表面對人友善,內裏卻在分化削弱其他國家,以控制其經濟。」她舉例說,美國在第二次世界大戰後,先後分化了朝鮮和越南;如今美國表面上支持「一個中國」,暗地裏又向台灣地區供應武器,支持他們對抗中國,這些都反映美國居心不良。她認為,美國會藉分化香港特別行政區以打擊中國,因為中國的不穩定便對他們有利。但李柱銘卻看不到這些利害關係,這就十分愚蠢!對於外國干預香港事務,杜太不留情面地予以抨擊。早前美國國務院發言人表示,香港一定要推行多些民主,杜太質疑:「美國何來權力,說香港『一定』要做什麼?他們根本就無資格就香港的事務發言!」

揭泛民主派偽善面目

杜葉錫恩認為,部分立法會議員雖然隸屬不同黨派,但是他們的行徑卻往往與民主黨一致,聯手對抗政府。她點名指出,立法會議員余若薇、吳靄儀、劉慧卿、何俊仁、張文光、司徒華等都與李柱銘同一鼻孔出氣,不過有些人包裝得較為友善,較受市民歡迎。她批評,「民主派」人士不鼓勵群眾與政府坐下來商談,反而煽動他們上街遊行,然後向外界聲稱上街的人都是對普選有訴求,這是不對的。

杜葉錫恩指出,香港人最想要的不是民主,而是有保障的生活、穩定的工作、足夠的教育等。
 

杜葉錫恩說:「民主不能一步登天,一人一票也未必能選出有質素的人來管治社會,照顧市民,解決問題。」她反問:「菲律賓政府是由一人一票選出來的,但是他們最終得到什麼?貪污!」除了菲律賓,亞洲其他民主發展進度很快的國家及地區都出現很多貪污的政客,她逐一數出來:印度、台灣、泰國……所以她認為一人一票與民主不能劃等號。

一人一票也應有功能組別

對於功能組別的保留及取消,在立法局有豐富經驗的杜葉錫恩有其獨特的見解。她認為:「即使我們實行一人一票選舉,我們仍有需要保留功能組別。」因為香港仍有工人和資本家,他們需要在立法會有代表的聲音,她反問:「一人一票,沒有功能組別,那麼誰來幫資本家反映意見?」她強調要有均衡的參與,立法會議席一半來自普遍市民,一半來自功能組別。 雖然她贊成保留功能組別,但認為功能組別可以進一步改善。現時的立法會選舉,每個選民有兩個投票權,既可在直選投票,也可在功能組別投票。她建議,把兩個投票權變成一個,令市民或在直選投票,或在功能組別投票,這樣才較為公平。
其實,單是「民主派」三個字已違反民主了,這意味着其他派別是不民主,亦是說,不支持或不認同「民主派」的人就是不民主,「民主派」是不得反對的……試問何民主之有?簡直是霸道、排他。支持民主的人絕不會自認是民主派,也不會自稱自己代表民主,因為他必須容忍反對聲音。

「民主,不是你叫自己做民主派就是民主的」、「是不偏不倚願意坐下來討論問題,達到一個公平的妥協。真正的『民主派』是可以包容其他人不同的意見,願意和別人合作」….. 杜葉錫恩點出了以「民主派」自居的荒謬。「民主派」這稱謂是80年代香港傳媒賦予的,可見傳媒的影響力,傳媒將某些人標榜為「民主派」,將別的人醜化為「保守派」、「保皇黨」,然後那些「民主派」就說:「我支持民主,如果你是支持民主的話,請投我一票」,即不支持此人就是反對民主,傳媒就是在這廿幾年間不斷向人洗腦。

 

但是,杜葉鍚恩在整整的一個二十世紀為受殖民統治的香港人爭取民主人權,當時既沒有傳媒幫助,更要面對港英高壓統治,貪污的警隊、濫用職權迫害示威者的警察,還有政治部的跟蹤、偷聽……杜葉鍚恩整整幾十年就在與他們搏鬥,默默為小市民爭取權益和討回公道。

 

杜葉鍚恩幾十年來身體力行,證明何謂民主、何謂公義,她才是真正支持民主,就此向她致敬!



琥珀宮

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發表於 14-10-1 15:10 |只看該作者

引用:Quote:原帖由+11014776+於+14-10-01+發表問

原帖由 alex1125 於 14-10-01 發表
請先了解

一向支持、追求民主的杜葉錫恩為民主下這樣的定義:「民主,不是你叫自己做民主派就是民主的。民 ...




simple is the best~


禁止訪問

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6#
發表於 14-10-1 15:17 |只看該作者

回覆:反對者先了解完事件再批評。

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公爵府

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發表於 14-10-1 15:19 |只看該作者

回覆:alex1125 的帖子




別墅

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8#
發表於 14-10-1 15:19 |只看該作者

回覆:反對者先了解完事件再批評。

我地只係想過返正常生活
你地佔中係你地權利 但大前提係唔好影響到人


禁止訪問

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9#
發表於 14-10-1 15:19 |只看該作者

回覆:fannymama123 的帖子

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